第十三位使徒第一季

许知远采访俞飞鸿的十三邀这几期，四个多小时能差不多一口气看下来，也源自正常人对俞飞鸿都有着的着迷与好奇产生的动力驱使。许知远之前在有方的时候有做过他的一期讲座，大概知道是个文化人知识分子，但看来在俞老师面前也不能免俗地展现出那快压抑不住的一个普通男人对理想中的完美女人的探索欲和不自如。从一开头情不自禁地发出你真的很好看的评价，再到中途不断追问俞对她的美是否有感知都可以感觉出，许知远对俞飞鸿的判断与她的美貌一定是分不开干系的，而且也造成了他对她先入为主的可以说不太公平的见解。不过这也不能完全是许的责任，只能说他也与常人无异，看到俞飞鸿就想到仙女，而仙女自然有很多人为定义上的可为和不可为。人们看到高级的美时总是会不自觉地选择从一定距离去观察，也会默认这种美是不能落地的。就像许知远最后谈他做的与俞有关的两个梦一样，他的潜意识里就是不能接受俞和庸俗与不美搭上关系的，这就已经是一种出于对美的向往而形成的偏见了。所以，从许的诸多发问可以看出他一直预设了很多性格和喜好，并希望俞飞鸿能往里套。许对俞飞鸿的作品，其中《喜福会》和《千年敬祈》的执着和喜好以及对《小丈夫》的鄙夷这强烈的对比，都反映出许知远也许是由衷地希望俞能一直阳春白雪下去，或者执拗地认为一个高雅的她不应该做出自降身份的决定，不过这种视角难免也与许知远知识分子的那点清高分不开。

反观俞飞鸿的回答，才是真正做到了宠辱不惊，聪明得体，坚定又不失风度和温柔。她平静如水又缓缓而行的语调，面对许对她先入为主又略自以为是的预判，不刻意回避也不急于解释，不愠不恼，而是坦诚的，坦然的，带着一颗无比包容和宽容的心，温柔地向这个对她有着太多好奇和不自觉要求的世界展示真正的她自己。所有人都迫切地想了解她，想知道她美丽永固的秘密，想知道与这副如此华美的皮囊匹配的是不是同样也是一颗传奇而不凡的灵魂。我想聪明如俞，应该心里很清楚世人对她的期待，但是如今的她应该早就已经看透了这一切，只是随心所欲，随遇而安的享受生活。尽管俞飞鸿一直表达着对简单生活的向往，但许知远似乎并不满足于这个回答，一直想挖掘俞内心深层的激情和理想，也就是他所谓的“波涛汹涌”和另几面，但一方面是俞也没有义务向他展示那么多，所以基本可以感觉出这是出于许的私心了，另一方面还是许不肯放过他心里对于俞的预判或希冀，他迷恋的还是那个他想象中的俞飞鸿。

我对俞飞鸿了解的并不深，也是被她的气质和美貌吸引，带着和许知远一样的好奇，通过这个节目来了解俞飞鸿这个人。不可否认的是，我也会自然而然的认为俞拥有一个高于常人的灵魂，大概也是因为既然芸芸众生都无法免俗，总是希望有一个美的化身能脱离尘世，承载着人们对美好的渴望。俞飞鸿对自身经历的娓娓道来，其实慢慢的就打破了这种对她不切实际的幻想，反而增加了她的亲切感和地气。俞飞鸿是一个很向内发展的人，关注自我，关注精神世界的充实，向往独立和自由。这点我能感同身受也是因为我大致上也是如此性格，所以对于俞的很多想法和观点也都能明白缘由。能理解她描述的在美国生活期间学会表达愤怒的那一刻感觉到自我成长的喜悦，也能明白她会只是因为喜欢就愿意克服重重阻碍选择去执导一部作品却在那之后并没有如预期中的继续产出，更能明白为什么她会欣然去接大众都无法理解的生活闹剧。因为这一切看起来很费解的行为归根究底就是随心，喜欢，觉得有趣就足够了，不需要其他更冠冕堂皇的理由。有的人不甘于平淡，而有的人在经历了一切后仍喜爱和追求平淡，自能从这平淡中品出生活的奇妙。许知远一直想要弄明白背后真正的缘由，他也许为俞飞鸿找了若干个解释的原因，但不明白其实这就是一个人把生活活成了自己想要的样子，而不是大众想看见的样子。

生活，活成波澜壮阔也是活，平淡如水也是活，假如能不带价值体系的去看待，又怎么能分雅俗呢，能活的如俞飞鸿这般自我和通透，也许也是多少人望尘莫及的。取悦自己，往往比取悦别人要重要的多。仙女也有一颗向往平凡的凡心，看完这个节目再看俞飞鸿，身上相比之前那种不可亵渎的美之外，更是多了一层朴素之美，但是对于俞而言，美从来都不是她追求的最重要的东西，却成为了她向外界自然散发出来的光芒。在我看来，俞飞鸿并不一定需要高级的追求和人生理想加持，她的人格和内心的丰富与包容，与她的外表早已是相辅相成的合适。

陈很有意思。

陈嘉映 许：这一代人身上巨大的成功焦虑，什么原因？ 陈：最主要的是信息的自由流通。举例公社篮球，北大，电视普及NBA，在小的社团里容易成功，……一打开电视，就是世界上最漂亮的明星，球员，成功人士。 等级社会时阶级穿在身上，平民想都不想，现代社会服装等趋同，去神秘化，平民产生替代错觉。

陈：克服焦虑最重要的是 1.盯准一件事玩命干，直到你干不了。举例it朋友。 2.想办法建立自己的小圈子。别跟着许老师这种全国范围内的十三邀式的，先弄一个首师大哲学系的十三邀，（笑）十几个教师，人人都邀上，都有一个展现自己才艺的这样一个领域。 许：巨大的焦虑是跟这种小社团，小团体的消失有关吗？ 陈：美国，欧洲人挺安定的，举例护工。喜欢自己的工作，也挺有价值的。 许：中国人只有权利和金钱，（就想着再往上走一步是吧，就不能停在我是I am这种状态）这个状态能改变吗？ 陈：插进来一个角度，北宋教师教育儿女学生，百分之九十到一百不用怀疑，读书农民或从商。今天很难说，你不知道未来是什么样子的，不知道下一代的生活面临是什么样子的，我也不知道能不能改变。但是从另一角度，或许能是有一点改变的，中国前几十年，从赤贫到富有，从没有机会到人人都有机会，（社会学家：教育昂贵，成功错觉，只要我努力，只要我爱好，就是我哪儿都能去似的），（陈沉默，低头抽烟） 许：焦虑是不是跟年龄有关系啊？ …… 陈：我不那么焦虑，有可能是一种自我保护，这种保护带来的缺点我不知道，也许没有那么多奇奇怪怪，也许天性如此，就是对于达不到的东西，不去特别操心。比如说达到文化上的这种卓越，学生的拥蹙，用英文发表，一开始不知道有这么难…… 一直抵制这种建议，欲望或诱惑。我要去做呢，就做不好，就会变形。 讲学呢，我就普普通通的讲，也没引起什么轰动，…… 不知道是天性呢还是经过了某种心里调整，防卫机制达到了那样了。 许：紧张感会催生创造力吗？ 陈：教授们智力上的激荡冲撞，榨干，一点都不剩（很迷人）。 许：那么多绚烂的时刻你会选哪一个？ 陈：伯里克斯时代。灿烂的时代一般是五十到七十年。德国古典时代，从歌德的出生到死亡，基本上德国古典音乐，哲学，文学，就在他一生就全过完了。 许：怎么解释创造力的这种集中爆发？ 陈：举例，郭沫若和同学们在四川边远小县城。明显是互相激荡，产生出来的以小比大。 我们这一代人成名太容易了。 许：到底海德格尔在讲什么？ 陈：（不想记……） ……说人的生产是为了满足人的需求，其实人的绝大部分需求都是生产创造出来的。理论指导实践很糟糕，……良好的实践就是目的本身。 上世纪五十年代从父权社会向青年人转变。 尼采抗击整个基督教和平民化。 西方价值体系强加于人，它来了，它好不好？ 相当普遍的，也不是完全普遍的。 陈：知远，作为有为青年，你可能缺失很重要的一些东西吗？ 许：……我是被高度好奇心驱使的人，尝试了很多不同的领域，它们彼此相互抵消，同时进行，经常进行不下去，…做节目有时候让我自卑，因为我跳跃，我不能追问，我一追问，就陷到一个里面，我的性格也是，遇到困难我就跳到另一个里面去，说服自己了，很多东西都是相同的，他们都在帮助我到达一个更远的地方。 陈：古典时代良好的生活被接受，近代艺术家过于平滑的生活被人质疑，你困扰吗？ 许：……崇拜才能…… 陈：崇拜才能而不崇拜经营。嗯…… （摸头思考状，样子太可爱，——感觉有个人魅力的人心性都很活泼，有好奇，尊重别人，为新知欣喜，所以年轻。） 许：生活中有太多坐标，自卑 陈：学生听课，可以听很多老师的，这个好那个也好，最后逐渐长大发现，你变不成任何人，慢慢的就跟老师能平等打交道，一边佩服一边学习，尽可能的汲取每一个人，把自己变得更好更丰富。 许：我讨厌我身上的那种狡猾，经过了精确计算的，趋利避害。 陈：不相信纯粹的理想主义，是要有一个计算系统的，不知不觉里它可能就让你变得狡猾了，平滑了，天性或者心理机制，使你避开了所有的危险。…… 许：我的自我太多了，不喜欢，它给我看待这个世界的角度，但有时候又妨碍我。 陈：把它连到另一个问题上，现代人吧，生活中当然都在过，智商情商都没问题，举例，你真的同情流浪狗吗，找到了流浪狗就可以屏蔽掉其他的那些问题了吗？……我们在意或不在意的可能都不够真实，一个做法就是，不去看就完了，我们往下过就完了，另一个就是在有保护的情况下去面对它。 尼采和陀思妥耶夫斯基保护太少，陀：拷问真实下面的虚伪，接着要拷问虚伪下面的真实。（这个难） 聊天一旦有表演性，就不好玩了。

陈嘉映在《十三邀》和许知远对谈时说了一段话：“当代人吧，你说我不喜欢自己的样子，有时候你得问你真的不喜欢吗？我们真正喜欢的是什么？有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。一个办法当然就是我们不去看这些问题，就往下过着就完了。另一个办法就是在有保护的情况下尽可能面对它。当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基的一句话还是挺对的。他说就是要拷问出真是下面的虚伪，但是他下面那句话说得好，接着要拷问出虚伪下面的真实。其实认识到我们自己有点虚伪吧，我觉得还不是特别难，这虚伪下面的真实，就是你真的想要的是什么，你在意的是什么，还真是挺难的。”

当然陈嘉映引用的并不是鲁迅的原话，鲁迅的原话出自他评论日本三笠书房《陀思妥耶夫斯基全集》普及本的文章，他的原话是这样的：“他把小说中的男男女女，放在万难忍受的境遇里，来试炼他们，不但剥去了表面的洁白，拷问出藏在底下的罪恶，而且还要拷问出藏在那罪恶之下的真正的洁白来。”

所以陈嘉映引用鲁迅的这段话是活用了，鲁迅原意是指把那些人都当作犯人一般来拷问，要首先挖出他的罪恶，然后才是挖出他的洁白来。这时候的拷问者是陀思妥耶夫斯基，是一个他者。而陈嘉映却并不把人当作犯人，毕竟虚伪并不等于罪恶，而且拷问官也不是他者，而是被拷问者本人，所以这就有了区别。这种活用，是陈嘉映惯用的手法，他说自己习惯反过来思考问题，人们习惯思考“哲学家能为雅典做些什么”，他却说“雅典能为哲学家做些什么”，前者仿佛预设了哲学家必须有所为，为雅典而为，可是哲学家本身的存在就已经足够了。

另一位读哲学的人梁文道也曾被质问是不是“披着读书人外衣的商人”，就预设了他一定是个商人的意思，与读书人相比，这就是贬义。只是梁文道大概没有陈嘉映开阔，他不会反过来想，只能说“我既是读书人，又是商人”。所以陈嘉映的“反过来想”实在是解决了不少的问题。带着预设，带着有色眼镜，自然很难看到真相。习惯了真实下一定是虚伪，就看不到虚伪下的真实。“反过来想”，就是陈嘉映的独特智慧。

当然这虚伪下的真实的问题其实也不好解。拷问犯人，权力掌握在执行者手中，拷问自己，权力却掌握在自己手中。所以究竟该如何拷问自己，是严刑伺候还是避而不谈都是可行的。现代人，除了心智不成熟的儿童，少有始终认为自己全然不虚伪的人，或为名利，或为亲友，或为心安，所做的事情都不能称为完全为了自己。为自己本身也是一件虚妄的事，因为“自己”也是一个矛盾的词。

如果多少学过一些佛法，或者了解一些生物学的话，这问题或许不会那么纠结。《心经》中有言：“观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄。舍利子，色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识亦复如是。”所谓“空”者，并非虚无，而是变化。生物体的一切都在变化，细胞在生长，血液在流动，“我”在每时每刻都不是同样的“我”，世间万物的“色”也是如此，总在摩擦碰撞，诞生消失。这就是“色即是空，空即是色”。那么寻求“自我”的真实是否还有意义呢？自我是空的，那么真实也便是空的。所以无论是真实下的虚伪，还是虚伪下的真实，都是不可照见的。

但哲学就在于抽丝剥茧，盘根问底。自我是“空”的，是没有一个完整的“自我”的，但却是有着千丝万缕的联系的，这就有了德里克·帕菲特的“心理联系性”。忒修斯之船拆了后重新组装还能叫忒修斯之船吗？帕菲特说只要它的连接关系不变，它就还可以叫忒修斯之船。那么“自我”的意义就在于你和曾经的自己有多大的心理联系性。我们和昨天的自己也许有99%是相似的，但是和三岁时的自己也许只有3%的相似，那么昨天的自己和三岁时的自己到底还是不是自己呢？如果把“自我”看做是零和一，非此即彼的关系，除了此时此刻的一刹那的自己，任何时候的自己都不能真正称为自己，但帕菲特的理论却不是的，“自我”并不是零和一的关系，它是一点一点地变化的，昨天的自己和三岁时的自己既是自己也不是自己。

陈嘉映抛给大家“虚伪下的真实”这样一个问题，可他却早已经深挖到不知哪里去了。在我们都还在纠结“自我”是怎样的时候，他却已经“反过来想”，已经不把“自我”当回事了。这才是陈嘉映作为一个哲学家的真正的智慧。

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实话说，每一期多多少少都有些触动，但陈老师这一期，真正有一刀劈开混沌的感觉。

在陈嘉映面前许知远更像个谦卑讨教的学生，最后他问了一个问题：有太多的自我，这些自我妨碍我更好地理解世界，不喜欢这些自我。

陈嘉映：我们真正信的是什么，我们真正喜欢的是什么，有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。

当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基的一句话，他就是要拷问出真实下面的虚伪，接着要拷问出虚伪下面的真实。

其实认识到我们自己有点虚伪，还不是很难。但虚伪下面的真实，就是你真的是在要的是什么，你在意的是什么，这个挺难的。

许知远问的问题和我自身很相似，我总以不断拷问出自身虚伪而自鸣得意，甚至从中获得某种诙谐讨巧的精神力量，似乎这样就能将自己遗世独立出来。然而在自以为是的高明背后，困惑，迷茫却从未消减。所以当陈嘉映说出：更难的是虚伪下面的真实的时候，我的感觉，就好像惴惴不安的身体终于踏在了朴素的地面，不再膨胀而飘忽，而更愿意踏实地前行。

总体来说还是很喜欢十三邀这个节目，可能也同我自身的思想修养有限有关，至少我看到了许知远力图呈现出来的真诚的对话，而这种以真诚为基础的思想上的碰撞给我以很大启发。像这一期结束时陈嘉映说的：你真的好许知远，真愿意聊这些。