犬王

上个月，汤浅政明新作《犬王》在北影节上映，我们集体经历了一次「在影院听演唱会」的奇妙体验。

汤浅政明，日漫史上的最强幻觉制造机，才华多到像是端着碗一边走一边洒的动画大师，我们曾多次在播客中讲解他的创作技法。

这次，我们再度解析他的新作《犬王》，看他与团队如何借助飞起的才华，用摇滚乐讲述历史。

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主播 | 局长、小静、船长、李不撑

剧透预警

剧透预警

剧透预警

汤浅的《犬王》，一个词：胡来。

太胡来了，以至于必须在开场前“警告”观众：后半截就像演唱会，大家可以跟着音乐摇摆，别不好意思。

起初无人在意，音乐动画？都看过。但即便是阅片无数的北影节观众，也在古代歌手用“we will rock you”的节奏领掌时发出爆笑——

这样的动画，应该在武道馆播放！

汤浅再一次探索动画和电影的表达边界，令人想起汤浅参与过的1992年剧场版动画《樱桃小丸子：我喜欢的歌》。

故事演到一半，毫无预兆地插入昭和流行金曲，画面离开现实，小丸子骑着幻想中的怪兽飞入星空......

这样怪到起飞的音乐动画，在汤浅早期创作生涯就埋下了种子。

这段是汤浅老师参与的

著名音乐剧《耶稣基督万世巨星》曾把严肃的宗教题材和前卫的摇滚音乐联系起来，让耶稣化身摇滚明星唱出自己的事迹。

《犬王》有点像动画版《耶稣基督万世巨星》。把严肃悲凉、日本人耳熟能详的历史故事，跟日本当代的偶像文化、摇滚音乐结合起来，太“冒犯”了，太“挑衅”了。他怎么敢！

但他真的做到了。

01、历史的巨大空间

「即便强大而有才华的人，也可能无法得到社会的承认。但ta的努力总会被人注意到，以某种方式传承和铭记」

汤浅证明说，这就是本片的主旨。

《犬王》改编自古川日出男的小说《平家物语：犬王篇》，讲述日本室町时代天生外貌畸形的能乐艺者犬王与遭受诅咒失明的琵琶法师友鱼，两者在纷乱时代的动人友谊。

《平家物语》是日本信浓前司行长创作的长篇小说，成书于13世纪初。全书讲述1156年-1185年，以平清盛为首的平氏家族与源氏家族两大武士集团大战的经过。

有人将《平家物语》喻为日本的《三国》，因其着眼于历史轮回与世事无常，开篇语很美：

祗园精舍钟声响，诉说世事本无常

沙罗双树花失色，盛者必衰如沧桑

指的是，佛寺的钟声在诉说世事无常，艳丽的花也有凋谢的时候。

去年热播的TV动画《平家物语》也是汤浅证明的动画工作室「科学猴子」制作，讲述平安末期，平家政权由盛而衰，源家取而代之，家族王权兴衰更替的过程。

结合那部动画，更能感受到《平家物语》的基调：

当历史的剧变来临，《平家物语》会聚焦于“一个个繁华散尽时痛失珍爱之物的人。这是《平家物语》最吸引人的底色。”

《平家物语》充满悲剧般的宿命感，但是汤浅证明给悲剧平添了一抹亮色，诉说打破命运的勇气。

他从史书文献的夹缝里，找到了一位寂寂无名、鲜有记载的能乐师——犬王。

犬王是谁？

据说能乐起源与室町时代的世阿弥，他汇总并创造了现代意义的能乐——一种戴着面具，最早用于悼念源平合战中战士亡魂的音乐。史料中，犬王是同一时代比世阿弥更为出名的表演艺术家，不知为何却没有留下作品。

历史留下了想象空间，汤浅开始舞蹈。

他希望我们记住淹没在时代烟尘里的人。片中，犬王和友鱼死去后，他们的故事被遗忘，但他们的灵魂一直徘徊在日本街头，唱着当年的歌谣，600年来不肯散去。

本应被击垮的人播撒着向上的生命力，本应被忘却的歌余音绕梁。

犬王，便是击破命运之人。

02、闪闪发光的友谊

犬王和有鱼的经典友谊模式，让人想起松本大洋的《乒乓》和《恶童》。

在《恶童》里，小白是小黑的英雄。在《乒乓》里，阿扁是月本诚的英雄。

两个孤独的孩子，一个是光源，另一个被照亮，《犬王》也是这样的故事。

汤浅将犬王描述为“经历苦难但闪闪发光的人” ，生而为怪物，被父母抛弃，与野狗为伍，捡剩饭吃，遭人唾弃......

这样的角色在日漫里分分钟黑化，以自身不幸为由向世界复仇，犬王却穿上花衣，带起铃铛，奔跑起舞，从不作恶，最多掀开面具开开玩笑。

犬王周遭洋溢的快乐诉说着一个真理：消解苦难比忍受苦难需要更大的力量。

他是万世巨星，光辉灿烂，像迈克尔·杰克逊般在舞台上播撒能量，让人大喊三声：英雄参上！

友鱼就是那个被光芒照亮的孩子。

从小瞎了眼睛，命运悲惨，父亲告诫他“你要复仇”，但认识犬王后，友鱼的世界有了一道光，忘掉了悲惨，也忘记了仇恨。

然而，命运在此时落下闸门，他俩的演艺事业在如日中天之时戛然而止，一人暴死，一人被困宫中，两人不复相见。

当犬王被告知两人无法再见，胸脯起伏了一会便归于平静，我们从未看到他面具下的表情，直到600年后，现代日本，在他们相遇的那座桥上，有鱼的亡魂在孤零零弹琴，犬王声音响起：

「我找了600年，终于找到你了。」

原著中，他们的友谊也克制而浪漫。

足利义满将军统一了《平家物语》，禁止友鱼歌唱犬王的故事，友鱼生气抵抗，唱了三天三夜，被足利义满杀死。

多年后，犬王也去世了。他去世时，天边升起紫云，犬王本要乘着紫云和众多菩萨一起往生，却突然说，我要回去一趟，那边还有个家伙还没能成佛，被束缚着，他是友有，不，是友一，不，是友鱼。他是我唯一的朋友，我们要相互解开诅咒，最后，我们要这么说，你看，那是光。

饰演犬王和友鱼的，是日本著名艺人 AVU chan 和 森山未来。

AVU chan（アヴちゃん）是女王蜂乐队的主唱，据说是平家后代，性别未知，年龄未知，如同现代犬王。

森山未来是日本影视、舞蹈演员，在2020年东京奥运会开幕式上用舞踏表达对疫情中逝去生命的哀思。

动画中，犬王用三首歌《腕冢》《鲸》《龙中将》表达了对平家亡魂的悼念，很可能就参考了森山未来的舞踏：“舞踏是拼命站立起来的尸体”。

除了声优，汤浅政明还调动了种种天才手法刻画这对友人——

视觉：

动画最大限度表现了盲人如何“看见”。友鱼用听觉和触觉感知世界，比如竹筒里晃动的米，叽叽喳喳扑食的麻雀，铭牌上文字的笔画。在友鱼“眼中”，犬王是一团模糊的、手舞足早的光芒。

节奏：

原著行文短促流畅，极具音乐感，挑导演功力，擅长改编话痨小说的汤浅将原文的“奔跑感”完美呈现了出来。

动作设计：

在犬王身上，汤浅再次展现了他对“肢体”的迷恋，仅用一只手赋予了角色极大魅力。

结论就是，汤浅政明在《犬王》里再次挥洒了不可思议的才华。

疫情以来，这是我们看过最有才华的动画电影之一。他用摇滚这种代表力量和火光的音乐讲述历史，太不可思议。

有些人的才华是强大到让你自卑，汤浅则是刚刚好点燃你的中二之魂。

希望各位无论如何，都能在小屏幕或大银幕上看一次《犬王》。

它音乐击打人心，舞步不可思议，还有一份燃烧、绵延的友谊。

原题： 映画『犬王』湯浅政明監督インタビュー──古典とモダンのあいだの試行錯誤

湯浅政明監督の最新作『犬王』が5月28日（土）に公開される。それに先駆け、湯浅政明監督にインタビューした。

//www.gqjapan.jp/culture/article/20220528-masaaki-yuasa-intv-1

【翻译水平有限，如有错误欢迎指正】

将著名的军记物语【注：又名“战记物语”，日本“物语”的一种，系描写战争或战乱为中心的叙事文学的总称。】《平家物语》翻译为现代文的小说家古川日出男，创作出了与之相连的新作品《平家物语 犬王卷》。该故事以活跃于南北朝到室町时期、与世阿弥人气旗鼓相当的能乐师犬王的真实经历为基础，由执导过《别对映像研出手》和《宣告黎明的露之歌》等代表作品的汤浅政明监督改编为音乐动画电影。

动画与音乐

-这部作品的鲜明特点就是载歌载舞的能乐和琵琶法师的讲述。迄今为止，汤浅监督的作品也给人留下“音”或者说“音乐”的印象，而这部作品引进了“古典艺术”元素，【和以前比】有什么变化吗？

监督：这点上没什么变化。但是要说有什么和以前都不一样的，就是作为剧中剧插入的歌曲部分篇幅很大。那并不是单纯的歌曲，而是在讲述故事和自己的经历。影片是以此为中心展开的。

-故事的焦点是室町时期京都一个猿乐世家生下的异形儿犬王和因平家的诅咒而失明的少年琵琶法师友鱼。发生了命运般邂逅的两人，通过唱歌与舞蹈建立起了超越友情的关系。这部电影很新颖的地方在于，把他们像“流行明星”一样去塑造了。为此，需要在古典和现代之间进行各种各样的试错。

监督：这次有关音乐，要进行学习的首先是琵琶。琵琶监修後藤幸浩先生弹起萨摩琵琶来非常帅气，作品中出现的琵琶乐基本都是後藤先生弹奏的。不过，严格地说室町时代的琵琶是什么样的我们并不知道。因此，我是一边与後藤先生讨论一边进行描绘的。用弓弹奏的像低音大提琴一样的琵琶，现在已经看不到了。但是从老照片中可以发现，过去是存在这样大型的琵琶的。

-音乐在本片中占有重要的位置，和汤浅监督组成搭档的是大友良英。大友作为噪音音乐和自由爵士乐的即兴演奏音乐家而活跃，同时也由于为电视剧《海女》配乐而广为人知。

监督：我觉得真是让大友先生付出了不少。把室町时代的音乐变成“摇滚音乐剧”必须要放开了去做。然而一开始连演奏的画面都没有，可能连想象的空间也没有。不过，在交流过程中【他】掌握到了要点，最终完成了出色的作品。

关于到底用不用电吉他这一点，也非常让人烦恼。要用当时不存在的乐器吗？当时和琵琶监修後藤先生交谈了一下，他说“不也挺好的吗？”（笑）。大友先生也是，不是在作品中一下子使用这样的乐器，而是从古典开始，先改变曲调，在舞台上巧妙地插入幻想般的场面，渲染出氛围，所以应该没有那么强的违和感吧。

-担任犬王配音的是乐队女王蜂的主唱avu酱。据说是由大友作曲，演唱者avu酱本人编曲。

监督：大友先生做出来的曲再由avu酱填词，把舞台效果也考虑进去琢磨演唱方法，炒热气氛。我觉得最终他们都用很好的方式贡献了自己的力量。

作为角色的“水”

-从雨天的沥青路开始，海边、划船的样子、潜入海底的场景……《犬王》中和音乐一样令人印象深刻的是“水”的描绘方式。在以前的《心理游戏》和《猫汤》等作品中，汤浅监督对水的讲究就让人有很深的印象。

监督：我觉得水是很好的角色呢。在我职业生涯的早期，不怎么能见到愿意画自然现象的从业者，我当时就考虑着，自己要是能画好自然现象是不是就不愁吃不上饭了（笑）。自然现象画起来真的很麻烦的。而且观众们也不会去注意那些地方。有很多人记住了一开始的套路之后，就一直沿用下去也不再改进了。大家都喜欢画人物角色，不断在这上面下功夫提升，所以掌握方法更多的就会更强。

-汤浅监督作品中的“水”，不是自然而然的样子，而是加入了创作者的视角，这一点什么时候看都很让人乐在其中。据说汤浅监督平时就有意识地观察水的运动。

监督：看综艺节目之类的时候，有东西掉下去就“哗啦！”一下子，那个时候水的形状和运动的方向什么的，如果让我觉得“这可是没见过的类型诶！？”的话，我就会把它们挨个暂停，然后慢动作播放，边看边分析（笑）。这样获得新发现之后，慢慢地【作画】会发生进化，产生新鲜的表现形式。看别人的动画的时候，如果发现好的表现形式也会觉得“是这么画的呀……”。

原作和续写

-前文已提过，这部作品以古川日出男的小说《平家物语 犬王卷》为原作。古川从古典的《平家物语》出发，创造了独立的新故事，写出了这部小说。换句话说，古川的创作意识到了“继续讲述（原本的故事）”和“由新作者进行改写”这两点。汤浅监督的《犬王》也让人感觉到是用上述两种方法对原作小说进行再创作，具体是怎样的呢。

监督：我自己本身没有打算大刀阔斧地改编原作。不过，原作是一边信步游走，一边用《平家物语》的语言风格自在前行。与此相对的，我们必须把它整合成一部电影的篇幅。为此，要集中于故事核心情节，把它们汇总到一起。而且，虽然我们知道犬王是实际存在的人物，他的作品却没有流传到现代。所以原作中没有什么对舞台场面的描写，可舞台场面是这部动画的一大看点。这一点要通过影像很清楚地传达出来。

-原来如此，如果和原作看起来不同，就是因为影像化调整了“结构”的原因吧。

监督：影片中，设定3场舞台以“节目表演”为中心。还有像亡灵的设定，犬王父亲的老面具追求的纯洁之物到底是什么，还有为什么犬王失去了重要的东西之后还在继续跳舞……如果看起来和原作不同，我觉得是因为影片强调了这些。基本上我觉得自己总是忠实于原作的。

-灭亡的平家门族还有友鱼的亡父，这些魂灵和作品中大闹一场的犬王等在世之人之间，看似有明确的区别，实则界限模糊。抹去生死的界限正是犬王舞台表演的特点。这让观众心醉神迷的精彩演出，无论是死者还是生者都会为之感动。

【访谈刊载日期：22.05.28】

马了好久一直没看的汤浅桑的《犬王》 终于看了。怎么说呢……没有高于预期。在动画片里看摇滚live，或者说是在《平家物语》看Queen的演出。

也许是当年那些《春宵苦短》、《新恶魔人》、《乒乓》，哪怕是《Adventure Time》里他监制的那一集对我冲击力太大了，《犬王》相较于这些有点平淡。前三分之一介绍犬王和友鱼，中间两首曲子演出到还挺high的，最后升华 讲平家怎样怎样朝廷怎样怎样……没有《平家物语》那么深刻吧 所以电影整个就是低高低的感觉 总觉得差了那么一点点 总觉得没那么 那么汤浅

但中间两首歌演出真的太牛了 只能说汤浅太会搞了 用琵琶搞摇滚 加上犬王的声音 还有舞台演出 《腕塚》里一根根绳子连着无数稻草扎的手腕在空中拍掌那个 还有《鲸》里鲸鱼在幕布上游的时候的浪花搭配犬王手里的火棍 啧啧啧 太绝了

说起犬王 アヴちゃん的声音 我一个滑跪的动作。Avu唱歌就不说了 很顶 而配犬王从小时候很皮的那种小男孩声音到进宫后隐忍的男性声音 谁听了不想生猴子（大误） 森山未来给Avu合声也让电影中间那段非常饱满

but 整部电影印象深刻的也就中间那段演出，开头结尾说实话 还不如《平家物语》 画面不够绚丽 也没那么奇幻 （不管是友鱼半瞎后看到的 还是一笔带过的打仗画面 跟琵琶看未来的眼睛看到的画面 以及平家源家打仗画面差不少）也许汤浅更想叙事吧 但一个半小时叙事肯定不如十几集动画讲的明白 什么都是一笔带过又不深刻 所以总的来说 差一点就很汤浅

汤浅政明早已确立自己作为现代动画中最具创造力和无拘束的头脑之一。他那些表现主义式的电影（《春宵苦短，少女前进吧！》）和电视动画（《恶魔人 crybaby》）都散发着一种变幻莫测的无畏精神，使它们能够以新的艺术性处理传统的戏剧冲突。但这一次，在汤浅导演最新、也可能是最后一部作品《犬王》中（译者注：汤浅在《综艺》的 一篇采访 中表示自己只是暂时休息，而非引退），即使他的死忠也无法为片中令人头皮发麻、瞠目结舌的咄咄怪事做好准备。

这部动画摇滚音乐剧讲述了一个十四世纪的盲人琵琶法师在与“天赋异禀”的能乐师合作后成为巨星的故事，而这位能乐师“犬王”（一个隐藏在面具之下，挥舞着巨长的手臂，幻想着绑架小孩子的丑陋的怪物）正是片名的由来。《犬王》像是《平家物语》和音乐电影《波西米亚狂想曲》的混搭，就连主唱 Freddie Mercury 的假声也被一同演绎出来。自1973年《悲伤的贝拉多娜》以来，还没有一部动画作品以如此迷狂的方式重构古代历史。

从本质上说，《犬王》是一部关于叙事的魔力如何再现历史的电影。虽然汤浅狂欢式的手法时常难以捉摸，但它总能在某种程度上达到最终目的——让过去的事物在当下的故事中重现——这一点令人印象深刻。影片的开头叙述了十二世纪源平二氏之间的冲突，以及对室町时代朝廷并立对峙的政治博弈——即使被这样密集而潦草的长篇大论所淹没或迷惑的观众，也会很快发现自己随着停不下来的叙事节奏——有关被窃取的神话、被压抑的历史，以及过去的幽灵何以重现的物语——而内心律动。

改编自古川日出男 2017 年的小说《平家物语 犬王之卷》，汤浅将故事设定在导致平氏灭亡的坛之浦之战的 200 年之后。自 1185 年以来，平家幸存的后代一直躲在各地隐蔽的村落里，祖先的记忆被少数琵琶法师和能乐师传承下来，封存更为稀少的宝物当中。它们以一种《夺宝奇兵》的方式尖叫着：“不要打开！”然而，有些人就是抵挡不住一个布满血手印、又埋在海底的木盒的诱惑。 友鱼的父亲就是其中的一员；打开木盒后他死了，年幼的友鱼也成了盲人。与此同时，在激烈的太鼓声中，有一个女人产下了骇人的怪物。自此，两个截然不同的生命开始奔向重叠的命运。

平家物語 犬王の巻

评价人数不足

古川日出男 / 2017 / 河出書房新社

《犬王》的前15分钟几乎可以看作一部“正常”的电影：友鱼（森山未来饰）在大师指导下，成长为一名成熟的琵琶法师，独自在乡间旅行，寻找被讲述的故事。然后，海中窜出一个戴着葫芦面具的小怪物——这一幕让人想起奉俊昊的电影《汉江怪物》开头的混乱场景——开始恐吓眼前的每个人（犬王由日本摇滚乐队“女王蜂”的酷儿主唱 Avu 饰演，这个角色充分利用了他们惊人的音域）。

即使犬王像纵火犯一般发出幸灾乐祸的笑声，你还是能在它施展狂野肢体力量所呈现的优雅丰姿中，看到汤浅对这一被误解的生命的偏爱。友鱼的出现制止了犬王的横冲直撞，失明的他并不知道这位新朋友为何吓人。两个边缘人自然而然地组成了一支乐队，并在影片进行到大约 35 分钟的时候，由他们首次出演的即兴单曲——一首引人入胜的吉他弹唱，关于犬王的身体如何由上百具战士的残骸拼凑而成——让整部电影“摇滚”起来。友鱼也找到了他的祖先，真是太好了。虽然影片随后的音乐场景会让这一段相形见绌，但即使在这里动画的舞台编排也令人印象深刻，森山的咆哮声和 Avu 富有弹性的嗓音构成了完美的一击。

从这开始，影片后续几乎是一连串越来越大的噪音，因为友鱼和犬王越来越受欢迎，他们的名气，以及他们逐渐兼具两性的外表，开始威胁到父权制本身的基础。汤浅一直对被边缘化和被误解的人有好感，其作品中的这一面首次在轻情节的《犬王》中得以凸显，正如整部影片通过个人与历史相交织的被抹去的倾向（personal and historical tendencies of erasure），来延续其叙事动力（松本大洋不断变化的角色设计充分体现了这种感觉）。

虽然《犬王》的第一幕似乎预示着更多的传统情节，但电影的后一个小时坚持了前电影媒介的神话叙事（the mythic storytelling of pre-cinematic mediums）。戏剧性的场景在很大程度上被舍弃了，取而代之的是高歌猛进的叙事曲和震撼的视觉效果；一首美丽的曲调将 Animal Collective 式的号叫和太鼓的节拍，与火焰组成的巨鲸的景象结合起来，让人轻易地分享观众的狂热，并理解到 600 多年前的“人气”琵琶法师和能乐师能够产生多大的社会影响（犬王是一个真实的历史形象，尽管其生活的部分细节出于戏剧的目的而被修改了）。

在自我毁灭式的高潮场景中——冰上的舞蹈、飞龙和凯歌， Avu 的歌声到达了它的每一个八度——二人怒斥对虚名的追逐，到达了声望的顶点。即使这部电影因为百年的跨度牺牲了细微的人设与自然的情绪，但汤浅积极地表达了他坚持历史不可能真正被重写的态度，这展现出一种罕见的力量。有些歌曲将永远被传唱，即使它们不得不花上几百年的时间，就像寄居在人类颅骨里的蓝蟹，等待人们带来新的声音。

评分：B+

作者 / David Ehrlich @IndieWire

原文 / ‘Inu-Oh’ Review: Masaaki Yuasa’s Psychedelic Anime Rock Opera Updates a 12th Century Epic

原题： 「濁らずにエネルギッシュに生きる」湯浅政明監督＆アヴちゃんが告白、『犬王』が教えてくれたこと

//moviewalker.jp/news/article/1085933/

【翻译水平有限，如有错误欢迎指正】

-起用avu酱做犬王声优的理由是什么呢？

汤浅：当时没能完全定下来犬王和友鱼的人物特点，请什么类型的人来配音才好也一直确定不下来。和担任角色原案的松本大洋先生来回交换意见，正迷茫于如何创作犬王和友鱼的时候，浮现出了“犬王和友鱼分别让avu酱和森山未来出演吧”【的想法】。两人都是精力充沛型的表演家，我当时考虑着，与其绞尽脑汁思考角色的方向性，不如先让avu酱和森山先生加入，随之把犬王和友鱼这两个角色确定下来。

-也就是说，本片的犬王和友鱼是有了avu酱和森山先生的存在才诞生的角色。

汤浅：是这样的。犬王和友鱼身上有着“年轻气盛，精力十足地活着”这样的要素，同时“作为表演者的话语和生存姿态”对我来说也是必要的。avu酱和森山先生是具有这些特质的人，后来越来越觉得他们两人和犬王友鱼非常像。正是有了他们两人注入的真实感和存在感，作品才进一步提升了。

avu酱：哇，开心！

- avu酱是怎么接受犬王这份工作的呢？

avu酱：以前在汤浅监督的《恶魔人：哭泣之子》这部作品中，担任过魔王泽农这个角色的配音。被拜托说“请发出临死前的惨叫”，然后就“呀啊——！”地大叫了一声，这就是我人生中第一次配音的经验。发出了让人几乎觉得“嗓子好真是太好了”一般的叫喊声（笑）。《恶魔人》是我3岁左右第一次接触的作品，称得上是我记忆深处的原初体验，我非常喜欢。也是因为有这种因素，《恶魔人：哭泣之子》可以说是我引以为豪的作品。它成为了这次的契机，一开始说让我做双主演之一的时候我真是吓了一跳。日本国内顶尖级别的阵容做出的作品，让我来主演！

-确实，这会让人很惊讶呢。

avu酱：我向来不自觉地离经叛道一般地生活，如果到了现场努力融入，结果却放不开手脚去做了可怎么办，到时候还能做好自己吗……当时有着这些不安的想法。不过听说了本片中饰演我的伙伴的居然是森山未来氏！我和未来氏是老乡，关系也很好，这是自从《桃花期》以来，时隔10年的共演。听说未来氏说了“如果avu酱出演的话，我也一定要答应”，我特别开心，之前的不安也一下子都打消了。马上去书店买来古川日出男先生的原作读了起来，逐渐感觉自己放开去做应该可以演好犬王这个角色。

-从avu酱扮演的犬王身上，能感受到满溢而出的跃动感。配音现场是什么感觉呢？

汤浅：avu酱在《恶魔人：哭泣之子》里面稍微出演了一下，而这次她是主演台词量也比较多。她能做到什么程度这一点当时我多少有些担心，但是到了现场一看，她本人是一副气势十足的样子（笑）。我一下就明白她能做得来了，也安心了。而且到了唱歌的部分，可以说是大显身手吧。发挥出了超出期待的力量，不断地往前推进。也总感到，这个人果然不能被条条框框约束住。让他们放开去做，就会充满生命力。看到这种情况，觉得我期待的效果是能实现的。

-请讲讲avu酱具有压倒性表现力的场景吧。

汤浅：avu酱的音域很广，能瞬间切换角色的年龄。音响监督木村絵理子女士拜托她“用这种感觉试试”，她一下就能切换过去。最初让我感到惊讶的是犬王小时候的声音。能发出这么有精神的儿童声线真让人吃惊。

avu酱：我想着开篇的犬王是不是很有童稚感呢，就想着是（用高亢活泼的声线）“我是犬王哦！都让开——！”这种感觉。但是绘理子女士跟我交流的过程中，提到考虑和未来氏扮演的友鱼之间的平衡，要注意稍微不同一些。需要稍微变声期一点的感觉。因为有绘理子女士在旁边指导，配音工作也没有那么可怕了。

-听了刚才的台词演示，avu酱真的是瞬间就能从低音切换到高音呀。

avu酱：我自己没有想切换的想法。我觉得人会通过断定“自己就是这样”，从而维持自我。人们往往比起“能做的事”，更倾向于去看“做不到的事”，比起“要做的事”，更倾向于选择“做不了的事”。我身上的这种束缚机制大概是坏了（笑）。它就保持坏了的样子，让我走到了今天。总有人喜欢说“我啊，就是这种人”，但我不是很明白我自己（笑）。我知道的就是，自己是个很有生命力的人。

-正如您说的那样，如果觉得“自己也就到此为止了”从而放弃，判断说“自己就是这样的人”，那么可能也只能在那有限的范围里生活了。avu酱的这种生命力，是怎么培养出来的呢？

avu酱：我呀，我一直觉得是很坦诚的，就做好的事情。人是拿着各种各样的颜色生活的，有人把颜料全部混合后，它们就变浑浊、变成黑紫色了。但是把它们作为光收集起来的话，我觉得又会变成纯白色【译注：挠头，不是很好理解这句话，我的理解是，avu酱的意思是不是说，每个人持有的那些色彩并不是要被混合成一团的，而是要作为光源好好地珍惜利用】。我是想着“绝对不要浑浊”而活的，这点和犬王也一样。在出淤泥而不染的充满活力地生存的犬王身上，我特别能感受到共鸣。

汤浅：像这样听avu酱讲述，我真的感到选角太合适了。“绝不浑浊”也是本片的主题之一。就像刚才avu酱说的，人生在世，自己来做决定的事情很多，被别人决定的事也有。犬王是完全不会在意这些东西的人。因此他能不断向前进。我觉得犬王和友鱼就是在这一面上产生了共鸣，从而解放了自我的2个人。

-汤浅监督的作品总是有着惊人的创意和想象力。感觉在超越极限这一点上，汤浅监督和犬王也是共通的。

汤浅：但是我也有精神上腐朽的时候呢（苦笑）。

avu酱：我看到监督失落的样子了！很让人担心！

汤浅：让你感到担心了（笑）。那种时候触碰到犬王，不知道怎么就感觉特别好。是说憧憬呢，还是想成为他那样的人呢，会想要成为犬王一样的人。事后想想负面情绪大抵都没什么用，不如像犬王那样勇往直前。

avu酱：我觉得把悲观也收入囊中，将它冲破后看到的那份乐观更加强大。我非常喜欢汤浅监督的作品。集合那么多的人只为创作出一部作品，我觉得真的是很不容易的事。但是最近从看过这部电影的人那里受到了很多热切的感想，就觉得汤浅监督果然很厉害呀！

-把动画和歌舞融合在一起，是汤浅监督作品的一大魅力。本片是以室町时代被舞台的歌舞动画，最终的成片活力十足。对监督您来说里面有什么新的挑战吗？

汤浅：音乐的创作方面非常特殊。其实我觉得先创作音乐，再配合着创作出故事和画面是最好的，但这部电影的印象很难具体用语言来传达。负责音乐的大友良英先生也说“没有画面不太明白啊”，而我这边也是“没有音乐就画不出来啊”的状态（苦笑）。没有曲要怎么制作电影？可不突破这个障碍就没办法继续往前走了，想象着乐曲的样子“这里应该这么唱，那里应该那么弹”，这样做出了画面，大友先生再从这里开始作曲。avu酱和森山先生献唱后，再配合着修改画面，做法非常复杂，但感觉很好。不断试错，像做加法一样变得越来越热闹，画面和乐曲都呈现出来了。

-犬王用前所未闻的舞台表演让人们心醉神迷。avu酱作为表演者，有从犬王那里得到什么力量吗？

avu酱：得到了很多。和未来氏一起给角色带来了强烈的生命力，这一点很开心，能让我按自己的方式来做也很开心。对我来说和犬王的相遇应当称得上是如命运一般具有冲击性，也让我觉得自己也想变成这样。作为憧憬着犬王的人，会考虑“那我今后要怎么做呢？”，果然必须要攻克这个问题。我还停留在抉择舍弃什么不舍弃什么的状态，所以还不想结束和犬王一起的旅程。接下来还有很多想从他那里获得的答案。

汤浅：我从心情上是感觉回到了初心。当然不是要抛弃一直以来积累的东西，这次从avu酱和其他参与了本片的人那里获得了很多感想和力量，也学到了很多。再一次体会到了，感受着大家的力量而创作作品是很重要的。

【访谈刊载时间22.5.27】

犬王在历史中确有其人，但不像名垂千史的世阿弥（即藤若），犬王除了名字外，什么都没有留下。

古川日出男注意到了这点，并撰写了小说《平家物语 犬王之卷》来构建犬王的生平。将小说改编为动画的汤浅政明说，平家的故事不仅外国人不熟悉，其实在日本大概也只有一半的人知道。这意味着电影对于观众而言有一定的理解门槛。

真实的部分

【源平合战】

影片的基础是【源平合战】，是指源氏和平家的大规模内乱（发生在1180年-1185年）。战争以平家的落败告终。

最后一场战役发生在【坛之浦】，也就是友鱼的家乡。当时眼见大势已去，许多平家大将陆续投海身亡，包括当时8岁的【安德天皇】（他是平家的血脉）也由祖母【二位尼】抱着跳海自尽。

带着三神器之一【天丛云剑】投海自尽的安德天皇

友鱼和他的父亲，就靠打捞平家的遗物为生。

当时跟安德天皇一起沉入海底的，据说还有三神器之一【天丛云剑】，又称【草薙剑】，也就是友鱼的父亲捞上来的那一把。

【三神器】

三神器是指天丛云剑、八尺琼勾玉、八咫镜。它们是日本天皇代代继承的宝物，为民众所膜拜。它们是天皇的象征，因此北朝的将军足利义满才想要收集三神器，来让自己统一南北朝更加名正言顺。

要指出一点，犬王的父亲带上的那个面具并不是三神器之一，那只是一个诅咒器物。

【200年后的室町时代】

源平合战200年后，就是犬王、友鱼、足利将军、藤若的室町时代。

当时日本分裂为南北朝，足利义满是北朝的将军。虽然说是将军，但是在日本历史上，将军往往掌握着实际政权。而后足利义满的确统一了南北朝，成为了日本的实际掌权人。

【琵琶法师】

弹着琵琶、诉说平家故事的盲眼僧侣是真实存在的。当时平家和源氏的故事已成为历史，成为了琵琶法师的素材。

友鱼双眼被天丛云剑的剑芒所伤致盲，是长大后能够成为琵琶法师，及不被犬王的丑恶面目吓到的情节基础。友鱼眼盲之后能够看见犬王的内心，理解他的才华并成为他的好友。正如《小王子》里所提到的，真正重要的东西，只用眼睛是看不见的。

美与丑

犬王和友有在电影中所表演的，是当时在【源平合战】中战败的一方——平家的故事。

犬王的外形是丑陋的，他的父亲跟恶魔做了协定，牺牲他以获得在猿乐上的艺术成就。友有也是丑陋的，他是一个眼盲的残疾人。

换言之，这是两个失败者在表演200年前另一群失败者的故事。

但是世俗意义上的失败，并不代表美学上的失败。犬王在一次一次的表演中恢复了真身，获得了美丽的外表。他倾听并表演着平家武士幽灵的真实故事，说明艺术家借由表达真实来获得美丽。这种真实之美击溃了犬王父亲在恶魔处获得的妖术之美。

犬王和友有的表演之美中除了真实，还有痛苦。它是平家武士的痛苦，也是这两个失败者的痛苦。

他们不被世人认可，在表演中宣泄并反抗。杜甫说李白【文章憎命达】， 多舛命运和艺术才华互相交织。对命运的不甘和咒骂激起了他们的反抗之心，这是创造的勇气。

汤浅政明赋予他们在真实的个性艺术家的形象，比如猫王（叛逆的曲风和舞蹈），大卫·鲍伊（亦男亦女的形象）等。

亦男亦女的友有

这种痛苦的、爆发式的艺术，虽然由民间所欣赏，但是却不被幕府所承认。

幕府并非不能欣赏美，实际上，足利将军能够欣赏藤若，也能够欣赏犬王，将军夫人业子更是为犬王所折服。但幕府将军的政治意图压倒了他的审美倾向。

有很多人奇怪为什么结局将军会突然禁止犬王和友有的艺术，其实这是一开始就决定的，当有人向将军反映犬王的表演形态后，他们的结局就已经写好了。

当时猿乐的乐器和舞蹈都要遵循严格的规则。纵使破坏这些规则能够获得新的美感，但【破坏】本身是让幕府恐惧的。

这种艺术具备了创新性和反抗性，并且又获得了民间的支持，可以意味着它已经获得了力量。所有的力量都必须在萌芽前被扼杀。

这也是小说家古川给出的答案，犬王失去了作品，也不在历史留名。

最终流传下来的藤若作品，包含了众多能乐的脚本和理论。它们在能乐上有着极致的规范和美丽。但是仅留这一支，是削弱了艺术上最重要的一种精神，即自我革新的勇气。

有名和无名

虽然这是一个绵里藏针、包含了幕府、艺术、阴谋等多重维度的故事，但汤浅政明认为《犬王》主要要讲述的是一个寻找自我和互相扶持的故事。他说：

能找到可以一起往前走的朋友、能擁有知道自己怎麼活過來的朋友，我想是這個作品的主題。

这种主题也微妙地传达了艺术的部分来源。

艺术首先是跟寻找自我相关的。友有在电影中改了两次名字，当他在坛之浦打捞时，他叫友鱼，是继承了父亲事业的儿子身份；当他当上琵琶法师后，他是友一，是徒弟的身份；当他遇到犬王后，他才知道自己想要什么，为自己取名叫友有。

友鱼、友一、友有并不是同一个人，它们是在同一个肉体上的三种身份。每个名字都是不断确认自己的生活方式、找到自我的过程。就像《千与千寻》中，千寻获得成长时，也重获了自己的名字。

同理犬王也是，他的名字是自己给自己的。

纵使犬王的生平已经被历史抹去，但在他的表演中，【犬王】两字不断出现，代表着他在艺术创作的过程当中得到了自我实现。

其次，艺术是跟理解有关的。犬王能够引起万人空巷，但对于他而言最重要的，还是当年在桥上遇到的那个盲人好友。因此犬王即使放弃创作，也要保护友有的安全。

就像《笑傲江湖》里的曲洋和刘正风、春秋的伯牙和钟子期，艺术的表达不仅有自我，还必须有对象。当友有去世后，犬王在人海中寻觅了他600年。

他为了真实和痛苦而创造，他为了知音而存在。

这是一个无名的艺术家的故事。

600年后的相遇